[Die Sterne sollten uns daran erinnern, dass dieses Raumschiff Erde keinen Notausgang hat.]
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«Huhn und Ei verwechselt»
ecopop Streitgespräch
Gespräch zwischen Bastien Girod und Dieter Steiner. Die Fragen stellte der "Beobachter".
Quelle: Beobachter vom 3. Oktober 2014. [Wiedergabe ohne Gewinnabsicht, nur für Diskussionszwecke.]" [Mit Anmerkungen von ecoglobe]

STREITGESPRÄCH "Huhn und Ei verwechselt"
Sorgen weniger Zuwanderer für eine grünere Schweiz? Die Frage spaltet die Grünen. Nationalrat Bastien Girod und Ecopop-Vertreter Dieter Steiner kreuzen die Klingen.
Interview: Peter Johannes Meier und Martin Vetterli; Fotos: Béatrice Devènes

Das Gespräch macht einen ehrlichen Eindruck. Bastion Girod hat ganz recht, wo er die wirtschaftlichen Gegebenheiten, wie "Standortdumping", ankreidet.
  • Erdölf&ördermaximum.   [zurück]
  • Beobachter: Herr Steiner, Ecopop will die Zuwanderung in die Schweiz aus ökologischen Gründen begrenzen. Haben Sie den Glauben verloren, dass wir freiwillig auf mehr Konsum verzichten und ökologischer leben?
    Dieter Steiner:
    Es gibt zwei Argumente für weniger Zuwanderung. Ein ökologisches, weil sonst in zehn Jahren eine Million Menschen mehr in der Schweiz leben werden. Das bedeutet 400 Quadratkilometer zusätzlich überbautes Land - die Fläche der beiden Halbkantone Appenzell.
    Und das zweite Argument?
    Steiner:
    Das hat direkt mit dem Wirtschaftssystem zu tun. Unsere Wirtschaft wachst heute vor allem durch Zuwanderung - und nicht weil wir produktiver arbeiten. Diese Art von Wachstum bringt einzelnen Menschen in der Schweiz nichts - mit Ausnahme von einigen Managern in den Teppichetagen. Und ja, wir haben es über Jahrzehnte nicht geschafft, ökologischer zu leben. Es ist darum nur gut, wenn weniger Wirtschaftswachstum auch unseren Konsum etwas drosselt.
    Bastien Girod: Natürlich haben wir zu wenig erreicht. Wenn wir aber ein qualitatives Wachstum wollen, braucht es eine andere Standortpolitik und eine griffige Raumplanung. Die Einwanderung zu beschranken ist ökologisch kontraproduktiv und schafft neue Ungerechtigkeiten. Solange wir über tiefe Steuern Firmen anlocken, werden diese auch weiterhin kommen. Wir haben dann Arbeitsplätze ohne Wohnkapazitäten. Die Folge sind mehr Grenzgänger ökologisch und sozial ein Blödsinn. Das sehen wir heute im Tessin. Wir müssen bei der Ursache ansetzen, dem Standortdumping. Und wir sind auf dem richtigen
    Weg: Das Volk hat den Gegenvorschlag zur Landschaftsinitiative angenommen, die Zweitwohnungsinitiative und die Kulturlandinitiative im Kanton Zürich. Wir haben Pflöcke eingeschlagen.
    ["qualitatives Wachstum" ist eine Erfindung der Wachstumideologen. Jedes Wachstum, auch qualitativ, erhöht den Ressourcenverbrauch. Vgl.
  • "Qualitatives Wachstum", Effizienssteigerung und Dienstleistungen - Brief an Herrn Prof. Dr. Jan-Egbert Sturm und Mitarbeitende der KOF Konjunkturforschungsstelle der ETH Zürich
  • What are Services?
  • "Dienstleistungen", "entmaterialisiertes Wachstum" & "Entkupplung"
  • croissance et "décroissance"
  • "Green Economy" - "The New Big Deal"
  • "Rio+20 and the "Green Economy"]
    Steiner: Das sind keine Pflöcke, sondern Pföstchen. Nehmen wir die Revision des Raumplanungsgesetzes. Bauzonen sollen nur noch gemäss dem Bedarf der nächsten 15 Jahre ausgelegt werden. Das klingt gut. Aber wie definiert man den zusätzlichen Bedarf? Bei der heutigen Zuwanderungsrate werden in 15 Jahren über eine Million Menschen mehr in der Schweiz leben. Die Bauzonen müssten also gar nicht verkleinert werden.
    Also müsste wenigstens dichter gebaut werden, auch auf dem Land.
    Steiner:
    Das ist zwar richtig. Wenn wir aber trotz hoher Zuwanderung ein weiteres Zubetonieren der Schweiz verhindern wollen, müssten wir das Siedlungsgebiet fix definieren, damit es auf lange Sicht nicht grosser wird. Ähnlich wie wir das bei der Waldfläche getan haben, die ja nicht kleiner werden darf.
    Girod: Es ist durchaus möglich, das Kulturland analog zum Waldgesetz zu schützen. Die angenommene Kulturlandinitiative der Grünen Zürich geht ja in diese Richtung. Damit reduziert sich auch die Wirtschaftsverlagerung, die Grund für die Zuwanderung ist.
    Ecopop hat einen anderen Ansatz gewählt, die Beschränkung der Zuwanderung.
    Steiner:
    Ja, denn die Bevölkerungsgrösse ist ein Faktor in der Umweltdiskussion, der bis heute tabuisiert wird.
    London, München, Zürich: Ist es nicht ganz normal, dass sich Arbeitsplätze in Metropolen konzentrieren?
    Girod:
    Die Frage ist, ob man das weiter anheizen muss, indem man noch mehr Firmen und Reiche anlockt. Viele internationale Konzerne zahlen praktisch keine Steuern. Sie tragen weniger zur Finanzierung der Infrastrukturen bei als hiesige Firmen und Personen. Wenn jetzt aber die Zuwanderung beschränkt wird, dürfte das Standortdumping gar noch zunehmen. Die rechtsbürgerlichen Politiker würden versuchen, den Nachteil der Zuwanderungsbeschrankung für den Standort Schweiz durch weitere Steuergeschenke zu kompensieren.
    Seit den siebziger Jahren versucht die Schweiz, die Zersiedelung via Raumplanung in den Griff zu bekommen. Mit mässigem Erfolg. Ist es nicht verständlich, dass jetzt nach einem anderen Hebel gesucht wird?
    Girod:
    Die Wachstumskritik hat heute eine neue Qualität. Dass sich Economiesuisse in der Politik nicht mehr einfach durchsetzen kann, ist neu. Heute haben wir eine Mehrheit, die einen besseren Schutz des Kulturlands und eine grünere Wirtschaft fordert. Mit dieser Mehrheit sollten wir arbeiten.
    Steiner: Die Schweiz ist mit der überdurchschnittlichen Zuwanderung nach wie vor ein Spezialfall. Heute dominiert doch die Wirtschaft jegliche gesellschaftliche Entwicklung. Bundesrätin Sommaruga hat im Frühling nach Annahme der Masseneinwanderungsinitiative bedauert, jetzt müsse halt die Politik über die Zuwanderung entscheiden, nicht mehr die Wirtschaft. Zum Glück, kann ich nur sagen. Es ist nicht richtig, wenn Arbeitskräfte wie Waren und Kapital verschoben werden.
    Girod: Aber daran ändert die Ecopop- Initiative überhaupt nichts. Zuerst lassen sich ja die Firmen nieder, erst dann kommen die Arbeitskräfte. Und seien wir doch ehrlich:
    Die internationalen Manager - die notabene den viel grösseren Pro- Kopf- Flächenverbrauch haben - wären von der Initiative nicht betroffen. Wenn ihr eine Stabilisierung der Wohnbevölkerung verlangen würdet, die über weniger Standortdumping und bessere Raumplanung erreicht werden soll, dann hätten wir eine echte Wachstumsdebatte.
    Steiner: Wir verlangen ja nichts anderes ais eine Stabilisierung des Bevölkerungswachstums, eben auf jährlich 0,2 Prozent. Wenn die Schweiz das über Raumplanung und weniger Standortdumping erreicht, um so besser. Erst wenn das nicht funktioniert, müssen wir die Zuwanderung an der Grenze regulieren.
    Hat der Verein Ecopop mit der Initiative einseitig die Zuwanderung in den Fokus genommen, weil er sich seit Jahrzehnten mit Bevölkerungsfragen befasst?
    Steiner:
    Es wird uns alles Mögliche vorgeworfen: Wir würden den Ressourcenverbrauch in der Schweiz ausblenden, zunehmende Ungleichheiten in der Schweiz nicht berücksichtigen. Nein, das sind Themen, die uns wichtig sind. Man kann das auf unserer Homepage auch nachlesen.
    Girod: Das ist richtig. Nur stimmen wir nicht über die Ecopop-Homepage ab, sondern über eine Volksinitiative, die diesen Ansprüchen nicht gerecht wird.
    Steiner: Man kann nicht alle Probleme mit einer Initiative lösen. Uns wurde ja jetzt schon - zu Unrecht - vorgeworfen, zu viel zu fordern und die für Initiativen verlangte Einheit der Materie zu verletzen.
    Girod: Das Problem ist, dass ihr kein Umweltproblem anpackt. Darum werdet ihr von Umweltverbänden nicht unterstützt.
    [Das Bevölkerungswachstum ist sehr wohl ein Umweltproblem, hier wie auch "vor Ort" in der Entwicklungsländern.]
    Entzieht die Initiative der Wirtschaft nicht die Ressourcen, die sie für einen Green Change braucht, für die Entwicklung markttauglicher, ökologischer Produkte?
    Steiner:
    Nein, mit der heutigen Politik verhindern wir vielmehr, dass sich andere
    Länder entwickeln können. Wir ziehen Firmen, Arbeitsplätze, Steuern und im Ausland ausgebildete Menschen ab. Wir sparen damit Dutzende Milliarden Franken und behindern die betroffenen Länder in ihrer eigenen Entwicklung.
    Girod: Dann müssen wir doch genau dort ansetzen und nicht bei der Zuwanderung.
    Steiner: Wie viele Jahrzehnte willst du noch warten, bis sich etwas bewegt? Die Wirtschaftslobby und die Kantone werden alles daransetzen, dass dieses wahnsinnige Wachstumssystem so weiterfunktioniert. Mit der Initiative bewirken wir jetzt etwas.
    Girod: Ja, mehr Ungerechtigkeit und mehr Verkehr. Da versuchen wir doch besser, echte Losungen voranzubringen. Auch wenn das nicht immer einfach ist.
    Glauben Sie überhaupt an einen Green Change. der zu weniger Ressourcenverbrauch führt?
    Steiner:
    Die Wirtschaft behauptet immer, sie brauche mehr Wachstum, um die negativen Folgen des Wirtschaftswachstums zu bekämpfen. Zum Beispiel, um ökologischere Produkte herzustellen. Eine seltsame Logik. Was wir endlich brauchen, ist mehr Kostenwahrheit. Wir wissen das zwar alle schon lange, es ändert sich aber nichts.
    Girod: Aber wir können doch solche Fehlentwicklungen nicht durch weniger Menschen kompensieren. Wenn alle Menschen auf der Welt wie die Schweizer leben wollten, bräuchte es etwa drei Erden, um die Ressourcen nachhaltig bereitzustellen. Wir müssten die Bevölkerung in der Schweiz also auf einen Drittel oder einen Viertel reduzieren, um global umweltverträglich zu sein. Diesen Weg wollen wir doch nicht ernsthaft einschlagen. Es gibt keine Alternative zu einer ökologischeren Wirtschaft.
    [Es geht nicht um Alternativen. Es geht um eine der zwei Faktoren, die zusammen den Ressourcenverschleis erhöhen: Bevölkerung und Wirtschaft.]
    Ist das nicht Augenwischerei? Die Menschen kaufen sich zwar Sparlampen. reisen aber auch viel mehr.
    Girod:
    Mit Freiwilligkeit schaffen wir nicht. Darum haben wir eine Volksinitiative für eine grüne Wirtschaft eingereicht mit der bis zum Jahr 2050 der Ressourcenverbrauch so reduziert werden muss, dass er dem entspricht, was eine Erde für sämtliche Menschen hergibt. Wir haben ja nur eine.
    [Die sogenannt "grüne Wirtschaft" ist eine weitere illusorische Erfindung der Wachstumökonomen. Vgl. Growth/e/gesg1o26.htm -"Green Economy" - "Sustainable Growth".
    2050 ist eine lange Zeit. Handeln müssen wir jetzt. Die Volksinitiative der Grünen ist zu unverbindlich und basiert auf die wissenschaftlich fehlerhafte Interpretation des sogenannten "ökologischen Fussabdrucks". So etwas in die Verfassung aufnehmen wàre wissenschaftlicher Unsinn und ausserdem unnötig. Man muss nur initiative/d/verfa-ch.htm die bestehenden Verfassungsartikel anwenden.
    ]
    Der steigende Verbrauch kann rein rechnerisch auch durch weniger Menschen kompensiert werden. Ist das nicht eine neokolonialistische Haltung?
    Steiner:
    Nein. Eine Drosselung der Zuwanderung entschleunigt zwar die Wirtschaft und bremst den Konsum etwas. Das globale Problem der wachsenden Weltbevölkerung wird so aber nicht gelöst. Darum verlangen wir im zweiten Teil unserer Initiative ja eine Stärkung der freiwilligen Familienplanung in der Entwicklungshilfe.
    Girod: Auch hier verwechselt Ecopop das Huhn mit dem Ei. Statt euch grundsätzlich für mehr Entwicklungshilfe einzusetzen, verlangt ihr einseitig mehr Verhütung in der Dritten Welt. Die Anzahl Kinder geht aber zurück, wenn die Ausbildung und die Selbstbestimmung der Frauen verbessert werden und es den Menschen wirtschaftlich bessergeht. Oder etwas polemisch gesagt: Wer frei entscheiden kann, macht lieber weniger Kinder und sitzt vielleicht mehr vor dem Fernseher.
    [Die Anzahl Kinder geht nicht zurück. Prognosen sagen nach wie vor eine Weltbevölkerung von 9 bis 10 Milliarden in 2050 voraus. Völlig rätselhaft ist, wie die Grünen sich vorstellen, die Lage der Frau in anderen Ländern zu verbessern.]
    Steiner: Das hangt natürlich vom Programm ab. (Lacht) Tatsache ist, dass die Weltbevölkerung ständig wachst. Wer - wie zum Beispiel der Grüne Balthasar Glättli behauptet, die Bevölkerungsexplosion sei abgesagt, lenkt mit einer Debatte über das Wort "Explosion" von einer tragischen Entwicklung ab. Familienplanung ist eine Voraussetzung für erfolgreiche Entwicklungszusammenarbeit. Wenn Frauen bereits als Teenager ungewollt schwanger werden, funktioniert das mit der besseren Ausbildung eben nicht.
    Girod: Familienplanung ist schon lange Bestandteil der Entwicklungszusammenarbeit. Je nach Land hat sie aber einen anderen Stellenwert. Es geht immer um einen optimalen Mix aus Hilfe zur Selbsthilfe, Weiterbildung und Familienplanung. Mit einer fixen Vorgabe, wie viel Geld in die Aufklarung fliesst, verschlechtert man die Glaubwürdigkeit der Schweizer, Entwicklungszusammenarbeit vor Ort. Es wird dann heissen: Jetzt kommen also die guten Schweizer, die uns als Ursache für das globale Umweltproblem sehen und uns darum Verhütung empfehlen. Und das, obwohl jeder Schweizer ein Vielfaches an Ressourcen verbraucht. Das ist keine Basis für Zusammenarbeit.
    [Jedes Kind, das "vor Ort" geboren wird, erhöht die belastung "vor Ort" - und dadurch das die Armut und das Elend "vor Ort" - dort und jetzt, alle fünf Sekunden mindestens zwei Personen zusätzlich!]

    Bastien Girod, 33, ist seit 2007 Nationalrat der Grünen Partei. Er doktorierte über Umweltbilanzen und arbeitet ais Klimaforscher an der ETH Zürich.
    Dieter Steiner, 82, war bis 1998 Professor für quantitative Geografie und Humanokologie an der ETH Zürich. Er ist Mitglied des Ecopop-Patronatskomitees.
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